[启元星际AI若干问题答疑] 社区新闻

StarcraftAI 启元星际AI 2020-6-22 20:00 25727

最新回复 (132)
全部楼主
  • clllln 精英猛男
    0 举报 61
    ironhead 所以你在说什么?虫族按兵铺摊的apm是注水的,人类可以做到的,而T操作正面的上千apm是没有水分,人类做不到的,除非他按住E砸矿骡或者按住C打太阳拳
    https://www.scboy.com/?thread-126266.htm 建议自己看看500epm能不能做到
    2020-6-22 20:30 回复
  • Dendrobium 精英猛男
    1 举报 62
    有凯子给你们融资吗??
    2020-6-22 20:30 回复
  • 藤原一峰 精英猛男
    0 举报 63

    我就感觉这些流程走的很熟悉似玩家走过的,还有模仿学习。

    2020-6-22 20:31 回复
  • 五十弦 猛男
    0 举报 64
    我觉得你们应该打的时候就解释这些东西,而不是过一天争议这么大的时候解释,特别是屏外操作这点,早说出来也没啥事
    2020-6-22 20:32 回复
  • sherdencooper 猛男
    0 举报 65
    早点不发声干嘛去了,一开始我还在论坛跟人对线说明这个是rl不是脚本,后来想想你们这个宣发活该被骂
    2020-6-22 20:36 回复
  • ironhead 精英猛男
    0 举报 66
    clllln https://www.scboy.com/?thread-126266.htm 建议自己看看500epm能不能做到
    建议复习一下小学数学500和1000的区别
    2020-6-22 20:36 回复
  • clllln 精英猛男
    0 举报 67
    ironhead 建议复习一下小学数学500和1000的区别
    建议了解一下apm跟epm的区别
    2020-6-22 20:36 回复
  • Sphere 神算子
    0 举报 68
    后续还有进一步研究的计划么?
    2020-6-22 20:42 回复
  • 激萌之心 精英猛男
    0 举报 69
    2020-6-22 20:42 回复
  • EVANIMARIA 精英猛男
    11 举报 70

    1、alphastar有移动镜头的设置,而且他们只能在镜头所见视图中进行操作而不能屏外操作[1],如果这对训练和决策没有影响,为什么他们要专门设置这个?求解惑

    2、alphastar专门设置了模拟迟钝反应的延迟(370ms左右),显然本身计算延迟在他们研究员的眼中是不足的,为什么你们没有专门设置延迟?当然你要是拿“1%算力”来解释这个那我确实没啥好说的

    参考

    [1] 【翻译】谷歌2019年10月论文《多Agent强化学习在星际争霸中达成宗师级》中添加的限制


    2020-6-22 20:42 收起回复
    林倩心: 因为阿法星要打天梯啊,肯定向着相对公平的方向去模拟,不打天梯的话没必要进行这么复杂的拟人化。。
    2020-6-22 20:48回复
    会飞的查查: 为什么,你看论坛的节奏不就知道为什么了吗(笑)
    2020-6-22 21:23回复
    zäher: 回复 林倩心: 不是没必要,这是他们技术水平不足做不到,这些限制条件都是为了证实AI决策优越性的必要限制条件。
    2020-6-22 21:49回复
    林倩心: 回复 zäher: 水平不够确实是个原因,但ai做出来就不是为了和人打的,B站三星都有自己的ai都参加过ai星际比赛的,也都没做拟人,阿法星是为了加入天梯和人打才整了这么多
    2020-6-22 21:55回复
    还有3条回复,查看
  • 山顶洞理赔难 精英猛男
    0 举报 71
    好奇打理赔难第二盘的epm
    2020-6-22 20:42 回复
  • 跳本 精英猛男
    4 举报 72
    算了吧,还在私人论坛搞公关啊,大家又不是不懂星际,就一条,toodming和time打的ai为什么不一样?
    2020-6-22 20:45 回复
  • Beam叶 拟态猛男
    1 举报 73
    比赛开始前公布哪会有这档子事
    2020-6-22 20:45 回复
  • 2 举报 74

    所以,对比谷歌2019年10月份发出的那个报告,在官方提供有限信息对比下,目前有两个差异:1、屏外操作的差异(摄像机视图) 2、平均APM的限制不同。这些话说清楚大家也都理解了,启元的这个AI可以对比AS最初应用在星际游戏上的第一版本,所以出现各种大家不信服的声音,也是和当初AS面临的情况完全一样。
    其实这次的节奏最大原因是主持人用词不当和态度问题。这次启元展示的AI表现,玩家之前已经见过前例,两相比对,就产生了差异。也导致这次喷点过多。


    这次争议很多在于APM和EPM的峰值及分布,如果启元想让证据更具有说服力,建议放出对战内人类玩家和启元AI的APM及EPM数值的分布情况,这样更具有说服力一些。

    2020-6-22 20:46 回复
  • zäher 精英猛男
    0 举报 75
    平均的好啊,没有上线,强行平均,你这个系统设计可真牛逼
    2020-6-22 20:47 回复
  • NightView 猛男
    4 举报 76
    人类操作需要切屏,而且切屏本身也是要占用EPM的,而启元AI可以全地图远程操作,这无疑是节省了很多EPM的。
    所以AI的统计数据中的EPM比起同样EPM的人类实际操作数量会高上挺大的一截吧?
    2020-6-22 20:48 回复
  • zäher 精英猛男
    0 举报 77
    强制切屏操作,体现着在有限输入信息(只能看到屏幕内的单位),有限输出通路(只能操作屏幕内的单位),下的AI决策水平,这才是重要的,你这洗了个锤子,想要融资就想好了被骂,不完善的地方诚实一点,不要又当婊***子,又要立牌坊
    2020-6-22 20:50 回复
  • fawefewiyu 猛男
    0 举报 78
    看不起星际玩家跑这解释个锤子
    2020-6-22 20:51 回复
  • NorthCross 精英猛男
    1 举报 79
    StarcraftAI 另外说一下,AI肯定是有反应时间的,首先AI获取到星际API返回的观测信息之后需要对这部分信息进行处理,转化为神经网络的输入,然后这部分输入传到神经网络计算决策输出,这个过程总计需要100多ms,其中 ...
    AS最后是限制在平均反应速度在370ms,启元后面会对这个方面进行改进吗?
    2020-6-22 20:53 收起回复
    NorthCross: 积分+1由于法人的认可,您的回帖成功触发了幸运回复, 幸运的额外获得金币+2 🎉🎉🎉
    2020-6-22 20:53回复
  • 打一枪就跑 混元体猛男
    1 举报 80
    官方你好!我问几个问题希望你回答一下!
    1.第三盘,也就是李培楠打电脑的第一盘的全方位复盘发了吗?
    2.你们在问李培楠“学到了吗?”的时候是希望李培楠学到了什么呢?
    2020-6-22 20:57 收起回复
    大哥的高产瓦斯矿: 学到了人类是有极限的!
    2020-6-22 21:20回复
  • ネコマンサー 精英猛男
    1 举报 81
    我只有一个问题:黄哥的甩锅能力,请问启元AI学到了吗
    2020-6-22 21:06 回复
  • 孑然之翼 猛男
    3 举报 82
    疑问:
    1、贵公司认为第三局和第四局AI能赢主要是因为AI的战术决策能力,还是机器人的高速反应能力和多线程处理能力?
    2、小明对战的AI和time对战的是否一致?
    3、人机对战的时候是否需要尽量保证人机对于对战工具的使用能力是一致或者接近的?
    4、贵公司在近期是否邀请过人类与time对战时的AI对战,并由懂得星际的人员进行评估?
    2020-6-22 21:07 收起回复
    孑然之翼: 个人自问自答:1、机器人的高速反应和多线程处理能力;2 、不一致;3、应当尽量一致,除非因为技术或其他原因无法达到;4、客观问题,无法代替回答
    2020-6-22 21:09回复
    雨涯: 回复 孑然之翼: 野人那版但凡请过一个云玩家看过,都不会这么难看
    2020-6-23 13:18回复
  • 滄海客 精英猛男
    0 举报 83
    说啥好呢,理解万岁。
    2020-6-22 21:08 回复
  • p我i人m族b啊a 精英猛男
    5 举报 84
    说实话我个人感觉这个ai比之前展示的as在决策上厉害一些,干货应该是有的,就是现场吃相不好看,拿cnsc2当了波垫脚石
    玩家喷是正常的,不过估计你们也不是很在乎玩家喷你们,融资成功了起飞爽的一笔,还在乎一个deadgame圈子的对你们的好感?
    还好你们这波踩的是个deadgame,换lol圈子大的早开始焊门泼粪了
    2020-6-22 21:08 回复
  • 孑然之翼 猛男
    0 举报 85
    2020-6-22 21:11 回复
  • 0 举报 86
    占个板凳
    2020-6-22 21:17 回复
  • basertyu 猛男
    12 举报 87

    玩家角度的一些疑问,希望官方给出回答:
    对土豆明和对Time的AI给人感觉完全不一样,是否使用了不同的参数?
    如果是,两位选手赛前知情吗?改动的关键到底是什么?
    如果不是,为什么会有如此巨大的差异?

    关于屏外操作
    对于人类玩家来说,可以进行屏外操作的项目:
    造农民,造兵,集结点设置(建筑已编队的情况下)
    扫雷达(基地编队,可以扫小地图)
    选中一部分兵力,在小地图上移动、巡逻、或进攻某个点(部队已编队的情况下)
    升级科技、攻防(建筑已编队的情况下)
    如果要达到拟人,在此基础上,同时存在的编队最多只能有10个。AI当然可以为建筑重新编队,但这需要计入EPM。
    对于人类玩家来说,无法进行屏外操作(必须在主屏幕进行)的项目:
    选择单位或建筑进行编队、添加编队、切换编队
    建造、修理建筑,起降建筑切换挂件
    上下运输机
    一部分单位及建筑的主动技能施放,特别是需要选择施放对象的
    如果AI坚持使用屏外操作我也无法反驳,但必须说这是违背拟人效果的。
    如果AI在此方向有所改进,那么将获得更多玩家的认可。

    然后说一下屏外视野(超视距),我不知道专业术语叫什么,反正就是那个。
    在玩家的眼里,人类获取“完全的”游戏信息只限于主屏幕,所有小屏幕的视野都是“不完全信息”,也就是说只能在小地图上看到一个点,不知道那里有什么单位或建筑,如果要获取这个位置的“完全信息”,就需要进行切屏。
    如果在AI的眼里,所有视野内的状况都是“完全信息”,而不需要通过移动主屏幕/“第一视角”来确认,这本身就已经不公平了。
    如果想做到“拟人”,像一个人类在玩星际2,那么AI能够获取完全信息的范围应当只限于“第一视角”镜头的大小,其他部分全部只表现为小地图上的点,AI应当通过切屏来获取信息并进行记忆和思考下一步行动。
    如果AI有了切屏的概念,并把切屏的频率限制在人类的可操作范围内,那就是向拟人更进一步了。这样的AI可以判断应当优先进行地图上哪个部分的操作、或获取地图上哪个部分的完全信息,自行决定切屏的目标位置。

    关于反应速度
    反应速度(延迟)本身我认为设置在0.2~0.3秒左右。110毫秒有些过快了,顶尖职业选手也无法长时间保持这个水准
    我的观点还是当前AI没有切屏概念,所以视野内所有情况都能在第一时间确认并应对,所以Time才会说AI反应特别快、操作特别好
    如果AI引进了大小屏幕概念,只能在大屏幕获得完全信息及进行相关操作,小屏幕信息需要切屏取得(即将这部分地图“放大”为AI的“大屏幕”),将切屏频率设置为每次间隔至少1秒,在此基础上再想复现惊艳的操作,才是真正的难题。

    关于EPM限制
    人类的操作和耐力都是有极限的,而且还会有失误。
    在AI没有引进“失误”(比如在一堆移动的单位里选择特定单位可能会点歪)的情况下(我也不清楚这样的设置是否有意义,AI显然没有键盘鼠标的概念,但如果AI没有失误那就可以无限精确点毒爆了),EPM的极限值和平均值都应当设置在低于人类水平。
    然而和Time的对抗中可以看到,AI的EPM在多数时间(特别是双方部队交手)都是占据优势。Time作为世界排名20位左右的选手,还是擅长操作的风格,如果这样EPM仍然被长期压制,可能EPM限制上确实有些放水。


    当然我的观点认为这次AI的强大运营及多线操作能力和EPM关系不大,主要还是因为屏外操作。人类的短期EPM确实可以到300或更高,但没有哪个选手每分钟切屏保持在60次以上的。AI能够屏外操作的话,相当于可以无限切屏,毫无疑问碾压每分钟30~60次切屏的职业选手。

    2020-6-22 21:21 回复
  • Caoforever 精英猛男
    0 举报 88

    真是能平均嗷,啥事来个平均,什么都下来了

    2020-6-22 21:22 回复
  • 都瓦克因 精英猛男
    1 举报 89

    恰烂钱就跪着恰,你们玩什么花样大家伙心里都知道个大概,别把人当傻子糊弄,你们弄到多少钱和我们没关系,但请尊重一下这个游戏的选手和玩家,谢谢

    2020-6-22 21:27 收起回复
    云天青大大: 你只看到了昨天主办方虚假宣传,主持人恶心time,但是你有没有想过,昨天的人机大战实际上也是在帮星际争霸这个游戏出圈呢?昨天的人机大战,不仅仅是斗鱼的3484,bilibili和很多科技相关的论坛还有网站都有直播。在那些地方看直播的,好多或许是技术宅,或许没听说过星际争霸,只是对科技,对ai,对网络,对计算机感兴趣,去看的昨天的人机大战。他们中有不少人,或许会看了直播之后对星际这款游戏产生兴趣,去试着下载下来玩一玩,然后喜欢上星际争霸。像是昨天的那种活动,(对老仙和广大星际争霸的观众来说)不费钱不费时不费力,空手套新粉,增加星际玩家人数,多好的事儿。结果你们在这一同狂喷,把那些观众成为星际新玩家的可能性完全抹杀了。这对星际争霸这款游戏本身来说,你觉得是赚了还是赔了呢?
    2020-6-22 23:18回复
    洛枫昊龙: 回复 云天青大大: 研究围棋也没见得多少人去玩,反而把人类选手打击了一遍。你这个推论只是拍脑袋想出来的,不一定真的会增加说不定还会减少
    2020-6-23 00:51回复
    扶她寒: 回复 云天青大大: 你觉得有几个研究ai的不知道星际?星际当年有多火你不知道吗?
    2020-6-23 08:38回复
    云天青大大: 回复 洛枫昊龙: 你这句说不定会减少就太搞笑了,我不认为哪个星际玩家会因为看到time被ai暴打一顿就退坑。至于会不会增加,我看你才是拍脑袋想出来的吧,我周围包括我在内是有不少围棋爱好者的,我知道4年前alphago和柯洁下棋是给围棋出了圈,带来了一些新玩家。 当然,你要是认为我的亲眼所见不及你的想当然,这话也没法继续聊了
    2020-6-23 09:01回复
    还有1条回复,查看
  • 星辰黯灭 精英猛男
    1 举报 90
    阿星最终版能进行频外操作可是别人屏外操作了吗?
    另外高度拟人这方面贵公司是怎么高度拟人了?难道大家有阿赖耶识接口吗?谷歌在拟人方面可是下了大功夫才敢吹拟人的。
    聊天流心理战真的是AI的行为吗?
    另外阿星挑战赛一开始就说明了没有限制APM以及直接读取内存的事情。
    从国服大师瞬间进化到韩服6000分赢time这个进步也太大了吧?天网也过如此吧
    2020-6-22 21:31 回复
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