关于AI对战的一些疑问的回应 社区新闻

Hao 2020-6-21 15:46 16264

对于比赛的结果,其实是在意料之中的,但是没想到赢得这么彻底。


面对大家的一些疑点,整理了一下,我知道的会回应,不太确定的我去找启元负责人这边问问。


  1. APM有没有限制

    APM的问题官方说的比较清楚了,400多的apm(刚才写错成200了···)。但是这个apm和我们所理解的不同,无法判断200apm里多少是有效操作,多少是无效操作。这个比例的改变将会产生完全不同的结果。不过就比赛的情况来看,电脑的操作并不是碾压性的。

  2. 资源问题

    我是不太相信APM资源作弊的,一是理论上没有办法修改(只能给SC2输出操作指令,而不能更改其内部信息),二是也没有必要。可能的正解应该是其有特殊的运营技巧,包括在交战的时候仍在不断运营,所以资源提升是可以预想的。

  3. OB问题

    首先提供AI的第一视角是不可能的,因为它是通过API来进行交互的,如果硬要给的话,也只能通过操作集中区域来确定当前的视角(类似于平时我们和电脑对战时,电脑的第一视角)。这里的因果关系是不一样的。人类是我看到某一个区域,然后我去操作。而AI是我操作某个区域,然后视角移过去。但是感觉ob视角应该给一个。这一点有一说一,就是启元做的不好。

  4. 关于资源显示

    资源显示这个问题,应该纯粹就是启元这边对于SC比赛直播没有经验,所以才没有把资源、人口之类的信息放出来。


其他问题也可以在这里提出来,我看能不能帮忙问问,能解答的我直接解答。


rep我也去跟boss要一下,感觉会很有帮助。


现在复盘来了,应该能够解答大家的很多疑问。




ps,我是智源的,不是启元的,不会帮启元洗地的。比如AI“聊天流”那个事情,就是启元在忽悠不懂AI的人,作为科研人员,是很鄙视这种行为的。





最后于 2020-6-21 16:39 被tager编辑 ,原因:
最新回复 (42)
全部楼主
  • 三英战貂蝉 精英猛男
    0 举报 2
    2020-6-21 15:47 回复
  • 0 举报 3
    2020-6-21 15:48 回复
  • 狗贼呆呆 精英猛男
    1 举报 4
    这几个问题需要好好问问,而且不公布直播的AI视角,也没有OB视角,这种太怪异了
    2020-6-21 15:48 收起回复
    Hao: AI视角没办法给,因为AI没有视角,它只是直接给API输出操作指令。但是OB视角是真的应该给的
    2020-6-21 15:49回复
    狗贼呆呆: 回复 Hao: 没有AI也就忍了,OB总要有的,这种资源量和APM太怪异,而且这样没法判断AI如何判断对手的决断和视野的
    2020-6-21 15:52回复
    Foreverblue: 回复 Hao: AI没有视角的意味就是他是全视角是不是?理论上阿尔法星的接受信息画面只有API啊?没有OB视角就有问题
    2020-6-21 15:55回复
    青菜: 回复 Hao: 兄弟,AI 一定是有第一视角的,星际内置的AI都有,就是按当前操作单位去展示
    2020-6-21 15:59回复
    还有24条回复,查看
  • ネコマンサー 精英猛男
    0 举报 5
    人类星际之光没了啊
    2020-6-21 15:48 回复
  • clllln 精英猛男
    0 举报 6
    第2盘看了确实很厉害
    2020-6-21 15:48 回复
  • 垂钓余杭孙一峰 精英猛男
    0 举报 7
    没啥意思了。感觉CN星际被套路了
    2020-6-21 15:49 回复
  • 都瓦克因 精英猛男
    0 举报 8

    200+的apm其实很充足了(如果全都是有效操作的话),这个ai给我的感觉就是吕布过来也会挂在白门楼上,这尼玛当年的阿星都不一定做得到为时已晚,有机体。我现在点机械飞升去

    2020-6-21 15:49 收起回复
    Hao: 写错了,是400,我弄错了
    2020-6-21 16:06回复
    PandTimba: 别去,它有肃正协议
    2020-6-22 09:01回复
  • kondraki 猛男
    3 举报 9
    毫无意义的噱头 he—tui
    2020-6-21 15:50 回复
  • Ambition 猛男
    0 举报 10
    iA那个公司岂不是更恐怖
    2020-6-21 15:50 收起回复
    Hao: 其实没有太大区别,算法都是在谷歌那套上面来修改的。理论上来说,我们有算力的话,也是完全可以复现
    2020-6-21 15:53回复
  • 媛味麻酱 拟态猛男
    0 举报 11
    通过API交互的话那不是上来就落后别人一头了?Alpha可是直接从跟人类看到的一样的图像上面识别当前局面再做决策的
    2020-6-21 15:50 收起回复
    Hao: 环境识别是图像,但是操作指令是API
    2020-6-21 15:52回复
    媛味麻酱: 另外AI需不需要切屏也是很大的区别,如果需要切屏的话每次切屏需要多久?这个问题当时AlphaStar出的时候是说明了的
    2020-6-21 15:52回复
    媛味麻酱: 回复 Hao: 操作指令这个可以理解,让AI去操作键鼠这就没什么意思了。图像识别很重要,我当时大学里也做过这块
    2020-6-21 15:53回复
    entaro_abathur: 而且还有一个非常关键的点,AI不会遗漏信息,左下角的小地图包含了多少信息,而玩家可能无遗漏的接收所有信息吗(毕竟盲人星际不是白说的)
    2020-6-21 16:19回复
  • 寰宇奇藏 拟态猛男
    4 举报 12
    感觉这个AI的运营也太强了,和time打的强度明显高于土豆明,怕是提高了运营强度和后台数据吧。盲猜一会复盘复的是和土豆明的,不会复盘和time的比赛,预言一波。
    2020-6-21 15:51 收起回复
    我是五高你敢信: 猜错了
    2020-6-21 16:38回复
    孙哥屁股好翘: 回复 我是五高你敢信: 没猜错,桌面上是两个运行文件,一个是vs小明,一个是vstime
    2020-6-21 17:05回复
  • wsculy 猛男
    0 举报 13
    那他不是在打游戏咯,它在做选择题
    2020-6-21 15:52 回复
  • Draxler 精英猛男
    1 举报 14
    那这个电脑是单视角操作吗?还是说可以同时两船兵调头?
    2020-6-21 15:53 收起回复
    Hao: 他其实没有视角这个概念,所以理论上来说,可以同时作出多个指令
    2020-6-21 15:53回复
    Draxler: 回复 Hao: 也就是这个AI只要限制apm,可以8线?
    2020-6-21 15:54回复
    Dendrobium: 回复 Hao: 那跟没限制APM有什么区别
    2020-6-21 15:55回复
    Ambition: 回复 Draxler: 我咋感觉只要算法够,想几线操作几线操作啊,一个ai就是一支军队
    2020-6-21 15:55回复
    还有4条回复,查看
  • 小心你的后面 混元体猛男
    0 举报 15
    直接走api
    2020-6-21 15:53 回复
  • EdwardElric 混元体猛男
    0 举报 16
    200apm?
    2020-6-21 15:53 收起回复
    Hao: 我弄错了,是400
    2020-6-21 16:06回复
  • spectrum_ 二五仔
    0 举报 17
    我【spectrum】为啥就说几个土豆明打得不好,就给禁止用户了?
    2020-6-21 15:55 回复
  • 过期瓶装酱油 精英猛男
    0 举报 18
    这个apm的体现,就算他限制了apm,估计切屏和编队是不需要的,所以能用的apm还是远高于人类,不然这个多线和运营太夸张了
    2020-6-21 15:55 收起回复
    Hao: 要编队的,不编队计算资源消耗太大
    2020-6-21 16:04回复
    过期瓶装酱油: 回复 Hao: 我的意思是,他切编队不用切屏,所以调兵耗的apm太少了,而且复盘大家都看见了,屏外操作太夸张了,不切屏造建筑砸矿骡上船,更何况这ai的apm400有点多了吧?真就算力不够apm来凑呗?
    2020-6-21 16:07回复
  • Foreverblue 猛男
    0 举报 19
    Hao: AI视角没办法给,因为AI没有视角,它只是直接给API输出操作指令。但是OB视角是真的应该给的

    这个问题就有问题,全视角是么?切换视角不用APM么?那不就是作弊的电脑?
    2020-6-21 15:56 收起回复
    林倩心: ai本来就是天眼啊,阿法星也是后期才换成屏幕获取的。。
    2020-6-21 15:58回复
    Foreverblue: 回复 林倩心: AI是天眼,但是所有的信息输入,操作和决策都必须取决于以上而不是API...
    2020-6-21 16:01回复
    Hao: 回复 Foreverblue: 它的第一视角是根据当前操作的集中区域来给的,跟我们理解的第一视角是不同的。
    2020-6-21 16:01回复
    Foreverblue: 回复 Hao: 如果不解释这个所谓的集中区域,那么就没什么意义了,作为AI,你的操作,决定都没法说了
    2020-6-21 16:05回复
    还有6条回复,查看
  • 0 举报 20
    ai的决策和人类不一样,人类在多线的时候要考虑怎么投,要计算划不划得来,这一点不体现在apm上但是也是人类达不到的。
    2020-6-21 15:58 回复
  • 0 举报 21
    造建筑和砸矿罗为啥不要切屏?
    2020-6-21 16:07 收起回复
    Hao: 因为这个就不是第一视角啊···我在上面正文里面更新了解释。
    2020-6-21 16:08回复
  • spectrum_ 二五仔
    0 举报 22
    400EPM比AlphaStar高多了吧。
    2020-6-21 16:08 收起回复
    Hao: 只看了AlphaStar的那个论文,好像和这个还不太一样
    2020-6-21 16:09回复
  • kondraki 猛男
    1 举报 23
    he tui
    2020-6-21 16:09 收起回复
    TheManju: 别人正经的帖子能不能素质高一点?
    2020-6-21 23:17回复
    kondraki: 回复 TheManju: 你要是要求我呸全程围观下午的比赛被气得半死还能保持冷静理性分析,那我得离你远点,我不想遭雷劈
    2020-6-21 23:41回复
    TheManju: 帖子的主人并不是启元的人也没有为它洗地你呸一个无关的人是不是素质太差了?
    2020-6-22 00:10回复
    kondraki: 回复 TheManju: 爪巴
    2020-6-22 01:13回复
  • whtbst 拟态猛男
    2 举报 24
    400 epm
    alphastar只有200epm
    更何况alphastar屏内操作。启元屏外就能运营。这不是作弊?
    2020-6-21 16:11 收起回复
    Foreverblue: 回复 Hao: 回复 Foreverblue: 它的第一视角是根据当前操作的集中区域来给的,跟我们理解的第一视角是不同的 400 EPM加上所谓的集中区域操作,谁都打死了……
    2020-6-21 16:12回复
    Hao: 这就是所谓的“调整几个参数,结果大不一样啊”,就这点小的区别,AI的能力天差地别。不过这种不知道应不应该算是作弊,因为这其实也是AI的优势
    2020-6-21 16:14回复
    whtbst: 回复 Hao: 这个根本没有注意力在主屏幕和小地图的切换,alphastar专门因为这个做了限制,难道不算作弊?或者去问问暴雪给不给启元上天梯就知道了
    2020-6-21 16:16回复
    Hao: 回复 whtbst: 启元太想赢了啊,而不是最大程度还原人类操作
    2020-6-21 16:18回复
    还有1条回复,查看
  • 宝石结晶虫 精英猛男
    0 举报 25
    那么API的调用有限制吗?按理说人类的操作都不是并行的,一次只能发一个指令。那AI的API调用也应该做限制,比如同一时间只能调用一个API,而且应该对API的调用频率做限制
    2020-6-21 16:11 收起回复
    Hao: 算力是限制
    2020-6-21 16:14回复
    宝石结晶虫: 回复 Hao: 也就是说AI还是可以并行发布操作指令?举个例子,比如对于人类选手,我双线进攻,编队1的部队进攻二矿(操作1),2的部队进攻3矿(操作2),我得先做操作1(耗时1秒),然后才能做操作2,而对于AI,则是可以1秒内把这两个指令都发布出去?
    2020-6-21 16:24回复
  • 李德龙 精英猛男
    0 举报 26
    我们完星际的学习一下战术思路就可以了。没必要这么认真。ai打输了不是很没面子
    2020-6-21 16:13 回复
  • 海原穹乃 猛男
    0 举报 27
    我觉得这个ai的操作精度也太高了吧
    2020-6-21 16:15 收起回复
    Hao: 太想赢了啊,而不是最大程度拟人
    2020-6-21 16:17回复
  • 1 举报 28

    关于阿尔法星的APM,当时nature论文给了图:

    image.png

    2020-6-21 16:17 收起回复
    Ame26666: 你这下面三个图没有说明看不懂啊。
    2020-6-21 16:42回复
    东京酱油拉面: 回复 Ame26666: apm 概率分布图,你大概看一眼峰高和宽度就ok了,这图的意思就是apm在200左右的概率最大
    2020-6-21 16:53回复
    求老仙奶我找不到女朋友的飞机: 回复 Ame26666: as三族平均apm是200,205,259
    2020-6-21 16:53回复
    Ame26666: 回复 求老仙奶我找不到女朋友的飞机: 平均200我是看出来了,哪99.9%是百分之99都分布在554上吗,然后max就是最大值是755?图我是看明白了,但是没理解99.9%和MAX的含义
    2020-6-21 16:55回复
    还有1条回复,查看
  • 媛味麻酱 拟态猛男
    8 举报 29
    我们想看星际(以及其他游戏包括棋类运动)的AI,是想看到AI的智力上超越人类的部分,这也是为什么AlphaGo战胜中韩最强的围棋选手让人心服口服,毕竟围棋就是你下一子我下一子,没有别的。
    所以我们想看到一个需要切屏,每次切屏需要一定的时间(比如零点几秒)去获取屏幕上当前信息,同时对各个单位和建筑的操作也无法获得人类以上的优势的AI,然后靠决策,靠侦查,靠更优秀的兵种配比和战术来获胜的AI,这才是AI智力胜出人类的地方。这才是为什么我们会去质疑AI的方方面面的原因,否则你开发AI干嘛?把悍马2000拉来不就稳赢吗
    2020-6-21 16:18 收起回复
    希望之光: 直接我查这个启元世界还看到有人说就是用AI开发骗投资的还不太信,现在摆明就是来骗投资的。
    2020-6-21 16:53回复
  • Martenlord 拟态猛男
    0 举报 30
    alphastar也是这种不模拟视野职业api操作的吗?
    2020-6-21 16:19 收起回复
    Hao: 好像是有限制的,我再去看看论文确认下
    2020-6-21 16:21回复
    希望之光: 谷歌的是限制只能屏内操控的,这个全图同时控就真的过分了
    2020-6-21 16:54回复
    石辽志: 我记得最早录像赢mana的是这种全屏的,后来的版本是有战争迷雾和屏内操控的(设置切屏需要等待时间)
    2020-6-22 02:00回复
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